O futuro da psicanálise não está nas grandes instituições

Luís Fernando Scozzafave de Souza-Pinto

12 Mar 2012 14:57

A questão da institucionalização da psicanálise e formação dos novos analistas é preocupação antiga e fundamental.

De um lado, médicos e psicólogos autodenominam-se os detentores da psicanálise. De outro, "analistas leigos" (analistas que não são médicos na terminologia do artigo de S. Freud "A questão da análise leiga" de 1926) são discriminados de alguns importantes centros de formação e pesquisa. O fato é que historicamente, analistas leigos figuram na lista de analista brilhantes em todo mundo. Dentre eles, cito Renato Mezan que é formado em filosofia.

Abaixo vai uma entrevista com Joel Birman elucidando algumas entrelinhas da formação psicanalítica e do posicionamento dela na cultura.     

Uma entrevista com Joel Birman Edição e apresentação de Daniel Kupermann

Resumo: Para a sua estréia on-line, Gradiva (https://www.gradiva.com.br) teve o prazer de entrevistar Joel Birman, hoje um dos mais influentes pensadores da psicanálise no Brasil. Psicanalista de muitos talheres e para os mais variados gostos, com livre trânsito por temas variados, nesta conversa, da qual participaram Helena Besserman Vianna, Atalia Fontes, Daniel Kupermann, Jorge Luiz Veschi, Birman pode falar dos impasses que a psicanálise vem atravessando atualmente - tanto institucionais quanto teóricos e clínicos -profetizando que o futuro está nos pequenos agrupamentos de psicanalistas, e não nas grandes corporações internacionais de uma psicanálise com desejos de globalização. Contou-nos também da sua experiência de "despatriamento" durante um ano sabático de estudos vivido em Paris, da crescente inserção da psicanálise na universidade e, atendendo à nossa curiosidade sobre seu percurso de vida, dos caminhos e desvios que o levaram à opção pela psicanálise. O leitor de Gradiva encontrará aqui certamente a agilidade e profundidade crítica que já há muito caracterizam o pensamento do escritor, pesquisador e psicanalista Joel Birman.

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Daniel Kupermann - Joel, por sugestão da Atalia Fontes, gostaríamos que você pudesse nos dizer sobre uma curiosidade da qual nunca te ouvimos falar: o que te levou à psicanálise?

Joel Birman - Olha, o que me levou para a psicanálise foi uma trajetória um pouco desviante... não foi propriamente uma curiosidade intelectual, mas uma crise importante na minha adolescência. Sobretudo a morte do meu pai, quando eu tinha 16 para 17 anos, que produziu uma crise de envergadura bastante grande. Eu tinha interesses que não tinham nada a ver nem com a medicina, com a psiquiatria, e muito menos com a psicanálise - nessa idade eu nem sabia que existia uma coisa chamada psicanálise. Meus interesses estavam ligados às artes, ao teatro, havia também um engajamento político, eu era militante estudantil, com um interesse muito grande por teatro. Tinha também interesses nas áreas da matemática e das ciências humanas. Então, essa crise na adolescência me levou à uma busca de compreensão disso que acabou me levando a estudar medicina por interesse não na medicina, mas já na psiquiatria. Não fui estudar medicina porque queria ser médico, mas porque queria trabalhar com psiquiatria. Dentro disso eu descobri a psicanálise. Descobri a psicanálise, na verdade, no hospital psiquiátrico! Trabalhava, estagiava na enfermaria do Osvaldo Santos, um psicanalista que tinha uma comunidade terapêutica, isso por volta de 66, 67. Eu comecei a trabalhar lá e nessa época, inclusive, era oferecida aos estagiários uma psicoterapia de grupo. Minha trajetória de entrada na psicanálise foi através dessa psicoterapia de grupo. Uma trajetória meio desviante, em diferentes sentidos. Foi uma psicoterapia que durou uns três ou quatro anos, depois acho que pela própria forma como a coisa estava montada, com estagiários, que trabalhavam no mesmo lugar, em determinado momento, a experiência se esgotou. A escolha, a entrada, se deu nesse sentido, nessa direção. Por outro tem lado, a morte do meu pai que eu acho uma coisa muito curiosa para mim porque.... sou de origem judaica, de uma família romena, meus pais são romenos... você também ? (para Helena B. Vianna, que fez um sinal)

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Daniel Kupermann - Resgatando a pergunta da Helena, sobre qual seria a crise da psicanálise, qual seria a crise e qual seria o "lugar" da psicanálise? Você dizia que a psicanálise teria perdido o lugar de vanguarda, então qual é o lugar do pensamento psicanalítico hoje? Não só como clínica, como terapêutica, mas também de poder iluminar e dialogar com outros saberes. Enfim, você passou um tempo longo em Paris, recentemente, como foi que encontrou a realidade da psicanálise no Brasil?

Joel Birman - Olha só, antes de eu viajar, eu não falava para mim que tinha uma crise da psicanálise. Pelo contrário. Essa crise ainda não existia na minha percepção. Agora, eu já achava nessa época que a psicanálise tinha que sair das suas fronteiras, dos seus núcleos fechados. Tinha que sair para o diálogo. Com antropólogos, com sociólogos, com cineastas, com outros produtores de cultura. E a formação nos institutos fechados significava uma certa esterilização da psicanálise. Isso inclusive é uma idéia que eu sustento na introdução do livro que eu publiquei antes de viajar, "Psicanálise, ciência e cultura" (N. do E.: Rio de Janeiro, Jorge Zahar, 1994): que a psicanálise tinha que dialogar com a alteridade para sair do isolamento e ter um poder dialógico. Eu estava sustentando um discurso mais ou menos interdisciplinar da psicanálise como maneira da psicanálise se relativizar. O que eu achei interessante quando eu saí... evidentemente que uma saída, ficar fora do país durante uma ano e meio, dá uma experiência de despatriação importante. Despatriação em relação à tua língua, você é obrigado a falar em uma outra língua que não é a sua língua, você é obrigado a falar com os outros interlocutores e você também é obrigado, num outro país, a ocupar um lugar diferente do que você tem em seu país de origem. Eu saí daqui num lugar onde as pessoas que me interpelaram lá no relato do "Ser ou não ser imprescindível" (N. do E.: In Por uma estilística da existência. São Paulo, Editora 34, 1996), diziam que eu ia largar um lugar de poder, eu falei que eu não tinha mentalidade de caderneta de poupança. Minha história era outra. Você vive um pouco essa perda de lugar num outro país. Você não existe. Você é um estrangeiro. A França, inclusive, um país que apesar de, sob certos aspectos, acolher muito bem os estrangeiros, é um país que tem dificuldades muito grandes com o estrangeiro, principalmente nessa época que eu passei. Não entre os nosso colegas intelectuais, mas entre a população francesa em geral, uma coisa muito xenófoba. De qualquer maneira, a coisa mais interessante que eu aprendi lá, e isso como experiência foi muito rica, é de que se você tem uma coisa nova para dizer, você é muito bem acolhido, (dirigindo-se a Helena B.Vianna) não sei se isso corresponde à sua experiência como autora, mas para mim isso foi uma experiência muito interessante do ponto de vista de você se ver diante do que eu estava chamando de "fantasma colonialista", isso porque você vê freqüentemente que as pessoas que chegam, por exemplo, em Paris, repetindo coisas que os franceses dizem, são objetos de escárnio, de desprezo, de sadismo. ...

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Daniel Kupermann - Você tentava, além de constatar um isolamento da psicanálise, resgatar qual seria o lugar da psicanálise hoje na cultura e em relação aos outros saberes. Nessa interlocução, a psicanálise tem algo a oferecer?

Joel Birman - É, eu acho que a psicanálise... a mudança que aconteceu, para mim, se preparava um pouco na minha saída. Já na época havia uma crítica de um certo cientificismo psicanalítico, eu começava a me interessar por determinados temas como política, violência, uma série de temas fronteiriços da psicanálise, inclusive sociais etc, uma certa crítica da psicanálise ao se pretender se pautar por um certo discurso científico ou cientificista. Acho que esse foi um ponto básico, e me parece que esse discurso cientificista da psicanálise tinha como correlato institucional a idéia de que, se as pessoas não entendiam o que a psicanálise e os psicanalistas queriam dizer, as pessoas "resistiam à psicanálise". Esse cientificismo psicanalítico tinha como correlato o discurso ideológico da resistência. E foi um pouco isso que comecei a colocar em questão: se se tratava de um discurso da resistência à psicanálise ou se tratava de um discurso a respeito da onipotência dos psicanalistas. Eu acho que essa experiência de despatriação alimentou essa direção, essas intuições que eu tinha num sentido radical, quer dizer, larguei tudo, perdi tudo, entre aspas, (pausa) o fato de gozar com isso. O fato foi que eu ganhei um pouco essa liberdade de ter largado tudo e ter vivido o risco de perder esses emblemas imaginários, fálicos, se vocês quiserem, e ter vivido uma experiência radical de perda nessa despatriação, e todos os símbolos que isso quer dizer. Eu acho que isso te dá uma liberdade mental e uma experiência cultural de relativização.

Helena B.Vianna - Que você não encontrou aqui...

Joel Birman - Na volta ?

Helena B.Vianna - É, entre os psicanalistas, de um modo geral, continua não encontrando essa possibilidade?

Joel Birman - Não, até que na volta eu acabei abrindo isso, encontrando com alguns colegas isso, quer dizer, claro que encontra! Mas evidentemente que é uma coisa muito embrionária na nossa experiência brasileira. Mas eu acho que a saída te dá uma experiência de relativização muito grande; uma possibilidade de ver o país de fora, em todos os sentidos: cultural, político, social. O Brasil é um país muito isolado. A cada três semanas aparecia uma pequena notícia do Brasil no Le Monde, no Liberation. O Brasil não existe.

Daniel Kupermann - E era de futebol...

Joel Birman - Não necessariamente o futebol, mas aparece a cada três semanas ou um mês e você vê a distância e o isolamento brasileiro que é uma coisa interessante, tem um certo efeito narcísico sobre você. Por outro lado, isso te permite dar um lugar relativo ao lugar em que você está e te permite ver que o Brasil é um país imenso, o Brasil vive em berço esplêndido. Ele é muito auto-centrado. E as pessoas não se dão conta desse excesso de auto-centramento, que acaba se transformando nesse auto-centramento arrogante, uma coisa altamente provinciana... altamente provinciana. Então, acho que essa experiência de você sair, de ver o país de fora, te dá uma relativização a respeito disso que é muito produtiva, não só do ponto de vista psíquico individual mas do ponto de vista em que você vê um pouco o funcionamento da sociedade brasileira e dá às coisas os pesos que elas têm.

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Helena B. Vianna - Você é uma exceção, você está criando um discurso psicanalítico próprio.

Joel Birman - Pois é, mas a dificuldade nossa é de criar esse discurso psicanalítico próprio, valorizar as nossas experiências, as nossas ambições, os nossos anseios, encontrando o que tem de melhor na tradição psicanalítica internacional, porque não estamos mais na época do discurso nacionalista. A gente tem que incorporar o que têm de melhor, o que nos oferece, dando um peso, um valor, à experiência que a gente tem. Nesse sentido acho que a tradição psicanalítica brasileira perdeu, exatamente por causa dessa mentalidade colonialista, perdeu o valor a dar a essa incorporação no sentido do estudo conceitual, no sentido de Freud, seja da escola inglesa, seja dos americanos, seja no sentido que a gente queira, foi muito marcado por esse potencial colonizado. Então, você passa da escola inglesa para a escola francesa, de Melanie Klein para Lacan, com uma leviandade surpreendente, e trata Lacan como tratava Melanie Klein, como o mesmo objeto de crença que eu assisti nos anos 60. As pessoas falavam de coisas complicadérrimas como era a tal da posição esquizo-paranóide e a posição depressiva, e as pessoas se referem hoje ao "significantes puros" do Lacan, ao real, como se fossem coisas de uma banalidade altamente complicada, mas tendo em relação a isso a mesma relação de crença.

Helena B. Vianna - A mediocridade de que você falava...

Joel Birman - Claro, mas a mediocridade se constitui exatamente por essa falta de curiosidade, uma falta de valorização do que é a tua experiência nacional, quando qualquer francês admira muito nos brasileiros, por exemplo, a criatividade clínica, exatamente porque nós somos os opostos. O que a gente tem de potencial "porra-louca", eles tem daquela coisa meio assustada, normativa, etc. que faz com que a gente tenha uma criatividade que eles não tem, não porque sejam piores do que a gente , mas porque a gente não tem, talvez, um peso de 300 anos, 400 anos de tradição cartesiana. Muito bem, não somos melhores por causa disso, mas isso nos dá uma liberdade que eles não tem. Jorge

Luiz Veschi - Eu não tenho nenhuma opinião formada sobre isso, tenho uma série de dúvidas. Por um lado, acho que a gente não tem uma tradição de pensamento, mas por outro, pode ser que essa aparente falta de tradição seja uma tradição, que essa coisa meio indígena, antropofágica, tenha alguma positividade, mesmo que seja como um processo de demolição dessa forma de articulação como a Europa faz e como um período de passagem para alguma outra coisa em decorrência disso. Essa banalização, essa vulgarização, esse processo de demolição de um certo discurso, como um transcurso para a possibilidade de construir uma outra coisa, uma outra via...

Joel Birman - É, mas para isso a gente tem que poder dar valor as coisas que a gente produz aqui, narcisicamente falando - uma relação de positividade, não apenas uma relação de que a gente está devendo à... uma moratória à pagar com a tradição européia ou americana. Ter uma valorização do que você faz para poder ter, bancar um diálogo com os europeus ou os norte-americanos que seja um diálogo de troca e não um diálogo de submissão cultural colonizada.

Jorge Luiz Veschi - Isso que eu acho que é muito característico da coisa indígena, que é o que um antropólogo chama de "um devir outro" - a base da coisa antropofágica, a vontade de virar outro.

Helena B. Vianna - Mas para virar outro você antes tem que ser um - justamente o que eu indagava ao Joel é sobre essa falta de fundamentação -, se isso fica muito superficial não dá nem para criar algo novo.

Joel Birman - É, você tem que absorver os seus princípios, valorizar os seus princípios, o que se pode semear por aqui, até mesmo para que essa interlocução seja uma interlocução positiva. Você vê que se produz coisas aqui muito ricas, têm que ser valorizadas, só que, a partir daí, pode-se fazer um estudo do movimento psicanalítico, dos conceitos psicanalíticos, de uma riqueza de uma outra ordem, sem ficar a mercê desse descentramento em relação à metrópole, seja ela americana, inglesa ou parisiense.

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Paulo Sternick - Joel, essa mediocridade existencial de que você fala, não seria mais ostensiva no contexto institucional?

Joel Birman - Não, o que estava dizendo, sustentando desde o inicio é que essa mediocridade, que eu chamo de existencial, ela é mais ampla do que acordos que se dão sobre a vivência numa instituição. Ela é efeitos da análise, isso é que é mais sério. Ela é o limite da possibilidade do analisar em função de todo um sistema de transmissão ou de ensino da psicanálise que está preso a esse sistema, esse é que é o problema, quer dizer, eu falava que o affair Lobo/Cabernite era sério, para além do escândalo de um torturador numa Sociedade Psicanalítica, o torturador é a ponta do iceberg de um sistema muito mais complexo onde pode acontecer de um torturador poder se tornar psicanalista na medida em que a tortura se dá numa maneira de entender a experiência da transferência - esse é que é o ponto. Porque efetivamente você cria uma dialética do senhor e do escravo, em que o escravo nunca vai poder, pelo trabalho, virar trabalhador. Ele vai estar sempre preso ao servilismo da submissão transferencial. É isso que eu estou chamando de mediocridade produzida no campo da instituição psicanalítica. Agora, o lamentável é que, mesmo as instituições ditas alternativas, saindo do campo da IPA, reproduzam o mesmo modelo. Nos anos 80, a gente acreditava ainda que quem sabe outras possibilidades se apontavam como alternativa para romper com esse modelo, mas esse modelo, ele é tão enraizado, que a possibilidade de romper com isso exige uma nova Revolução Francesa.

Helena B. Vianna - Daí se convocar os "Estados Gerais".

Joel Birman - Os "Estados Gerais": fazer uma nova Revolução Francesa nos salões da Sorbonne. Exatamente para você fazer uma nova Revolução Francesa, porque até o inconsciente está efetivamente dominado pelas forças da monarquia.

Helena B. Vianna - Você tem sociedades psicanalíticas no Brasil, até pertencentes à IPA, onde há didatas que dizem que o inconsciente não existe...

Daniel Kupermann - Lacan dizia que as sociedades psicanalíticas são "sociedades de defesa mútua contra o inconsciente"... Joel Birman - É isso (risos), mais ou menos isso - Lacan teve boas tiradas - essa foi uma delas. Outra é que na sociedade psicanalítica você vê um bando de "auto-suficientes" - todo mundo sabe de tudo.

Helena B. Vianna - o que você proporia, o que você pensa para que alguém venha a poder se sentir ou se intitular psicanalista?

Joel Birman - Primeiro, acho que a psicanálise, naquilo que ela tem de melhor, é ligada a uma experiência crítica, a uma experiência de desvio em relação às normas, e me parece que sempre que a psicanálise perde esse lugar, ela perde o que tem de fundamental. Acho que as grandes instituições de psicanálise em termos de proposição de sistema de formação, elas tendem a aniquilar esse potencial. Nem sempre elas conseguem, mas a intenção, consciente ou inconsciente, pouco importa, é de aniquilar um pouco esse potencial. As instituições, seja nos seus mestres, seja nos seus burocratas, seja na pressão dos grupos... eu tendo a achar que a gente tem que pensar seriamente hoje, 100 anos depois da descoberta da invenção da psicanálise, que a experiência das grandes instituições de psicanálise não deu certo - ela não funcionou, e a gente tem que tomar isso positivamente hoje. Nos anos 50, nos anos 40, até os anos 70 a gente acreditou que não deu certo mas que as instituições poderiam ser modernizadas - porque eram arcaicas, porque eram improdutivas, que elas esterilizavam a produtividade psicanalítica, enfim, vários autores importantes, Balint, Lacan, Ferenczi, apontaram para isso. Acho que hoje a gente está num outro momento da história da psicanálise que, não obstante os processos de modernização, eles não funcionaram, então tem alguma coisa errada com esse sistema de institucionalização. Eu tendo a achar hoje que a experiência melhor para a manutenção da psicanálise com essa ética do desvio positivada são pequenos grupos de trabalho, que possam se reunir em alguns momentos para trocar suas experiências. Porque a experiência de institucionalização não funciona porque ela é feita não para a transmissão da psicanálise mas para uma experiência de ensino da psicanálise - no que isso implica de relação pedagogo/aluno, doutrinação, disciplina, uma série de elementos que acabam criando um sistema altamente totalitário, persecutório, que era o ponto que Balint, por exemplo, no primeiro artigo a respeito da formação psicanalítica (N. do E.: "On the psycho-analytic training system". International journal of psychoanalysis. 29, 1948) falava, que ficou impressionado com o nível de organização superegóica presente no grupo dos "normais" da instituição de psicanálise.Acho que a gente tem que reconhecer positivamente o resultado dessa experiência, acho que não se trata mais hoje, à diferença dos anos 50, 60 ou 70 onde ainda se acreditava na questão da modernização, do aperfeiçoamento, da auto-crítica...Não, acho que tem alguma coisa errada com essas grandes burocracias psicanalíticas, sejam elas lacanianas, ou não. E nesse sentido, inclusive, é bom que se diga, e eu quero isso seja gravado aqui, porque inimigos mortais até 1997, o fato é que a IPA e Jacques-Alain Miller acabam por se irmanar em Barcelona, o que quer dizer... uma grande experiência de globalização ética, entre dois campos. Quer dizer que os irmãos opositores...

Helena B. Vianna - Caim e Abel...

Joel Birman - ... Se transformaram em irmãos fraternos, o que quer dizer que, em última instância, há uma identidade de propósitos, de intenções. Nesse ponto de vista, estão se unindo contra os grupos dissidentes. Politicamente é isso, é uma aliança das grandes corporações lacaniana e da IPA contra os grupos dissidentes.

Paulo Sternick - Os "poderosos" tendem a sentar juntos para conversar...

Jorge Luiz Veschi - Dividem o bolo...

Atalia Fontes - Eu nunca penso que a minoria é desprezível, ao contrário, os pequenos grupos...

Paulo Sternick - A resistência, no bom sentido...

Atalia Fontes - Por isso é que eles precisam se unir...

Joel Birman - Mas a gente tem que transformar resistência em ativismo.

Paulo Sternick - "Gradiva" , quando vai para a Internet, vai com esse sentido...

Joel Birman - Sair fazendo propostas...

Paulo Sternick - Tem que partir para a ação...

Atalia Fontes - Para a experimentação...

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Atalia Fontes - mas é possível ensinar psicanálise?...

Joel Birman - Teoria psicanalítica sim.

Atalia Fontes - A não analistas?

Joel Birman - A não analistas não, porque as pessoas que vão trabalhar com psicanálise na Universidade tem uma experiência psicanalítica, como analisando pelo menos. Atalia Fontes - Aqueles que de um certo modo se colocam no lugar do transmissor, mas a população daqueles que vão ouvir a psicanálise...

Joel Birman - Não, estou falando dos estudantes - ninguém vai fazer mestrado ou doutorado em psicanálise sem que tenha alguma experiência como analisando, isso não existe, não conheço nenhum aluno que venha fazer mestrado ou doutorado... Atalia Fontes - Mas mesmo nos cursos de graduação, Joel, há de algum modo uma entrada mais efetiva da psicanálise, e eu me pergunto, mesmo Freud, tendo de algum modo participado de algum tipo de transmissão da psicanálise na Universidade, se é possível ensinar psicanálise.

Joel Birman - Não, você não ensina, pelo menos como eu entendo o ensino da psicanálise, na Universidade em um curso de um semestre para os alunos da graduação - dá um texto de Freud, há uma obrigação burocrática, um semestre o Projeto, outro o Narcisismo, mas para mim isso significa quase sempre a mesma coisa. Faz parte de um furacão que produz efeitos nas pessoas. Fundamentalmente, o meu interesse é criar um certo espírito crítico nos alunos, mas não estou esperando lá que ninguém vai se tornar psicanalista a partir de um curso meu, até mesmo porque "Je défie toujours de la madame psychanalyse". Mas acho que você produz um efeito crítico nos alunos. Essa é minha intenção como professor universitário, seja na graduação, no mestrado ou no doutorado, o que quero produzir para os meus alunos é reproduzir com eles o efeito que eu chamei aqui desde o início dessa discussão, que é o fato de que eu sou um desviante de coração. É isso que eu quero passar para eles. Os que incorporarem isso, ótimo, os que não incorporarem, paciência. Eu acho que isso é positivo, sobretudo numa sociedade homogeneizada, globalizada e massificada como essa em que a gente vive. O que você puder produzir de ruído é positivo. Depois a gente vê o que faz com esse ruído que a gente produz. Produzir o ruído é legal. Eu não desvalorizo isso, não.

Atalia Fontes - A psicanálise tem que se abrir para os restos.

Joel Birman - Então, você tem que produzir isso, esse discurso você produz. Agora, não se ensina psicanálise. Você ensina a ler bem um texto, com sentido crítico, não com sentido doutrinário. Isso você ensina, criar um espírito crítico nos estudantes, seja de mestrado, doutorado ou graduação. Agora, efetivamente, não se vai transmitir alguma coisa que a pessoa vai passar para um outro lugar. A Universidade não visa formar analistas. Visa formar pesquisadores em psicanálise. Uma coisa muito diferente. Ora, não acredito que se possa ter um bom pesquisador de psicanálise que não tenha passado por uma experiência de análise.

Daniel Kupermann - Joel, queria te ouvir falar um pouco sobre uma categoria da qual você falou rapidamente aqui na conversa que, eu acho, está no coração da sua pesquisa, que é a categoria de "estilística da existência" articulada à psicanálise, à metapsicologia psicanalítica, à obra freudiana. Por que ela me parece a contraface da mediocridade. Por exemplo, a própria exploração dessa categoria combateria a mediocridade, ela tem uma repercussão institucional, ela tem uma repercussão clínica óbvia, quer dizer, você o tempo todo falou em ética e política, então talvez fosse o momento de você explicar um pouco o que é isso: "estilística da existência".

Joel Birman - É, acho que essa idéia de estilística da existência tem a ver inicialmente com o fato de que psicanálise como ciência é um projeto fracassado. Queiramos ou não, Freud teve, pelo menos até um determinado momento, um projeto cientificista a respeito da psicanálise. Acho que, pelo menos até os anos 20, até a criação do conceito de pulsão de morte, ele acreditava que a psicanálise pudesse ser uma ciência, com todas as características que a ciência tinha no projeto neopositivista, determinista... ligado às teses do Círculo de Viena. Acho que esse projeto fracassou. Não digo que Freud tenha formulado de uma maneira sistemática ou doutrinária que a psicanálise não era uma ciência, mas acho que ele traçou um programa, ou as condições de possibilidade para que a gente pudese ler a partir dele, a partir pelo menos de 1915/1920, que psicanálise não tinha mais o estatuto de uma ciência. Ela é uma teoria da subjetividade, dá conta da relação do sujeito com a resistência e com a linguagem de uma maneira não redutível a um projeto científico, de que há uma verdade na subjetividade ligada a um registro ético, estético e político que ficavam como que recalcados dentro do projeto da psicanálise como ciência. Na medida em que você abrisse mão, a partir pelo menos do projeto de 15/20, de uma psicanálise como ciência, você não tinha mais a possibilidade de sustentar o projeto psicanalítico como você sustenta o projeto médico psiquiátrico e da psicanálise como cura. Isto é, a psicanálise não cura as perturbações mentais de ninguém, sejam neuróticas, psicóticas ou perversas. Você dá uma tentativa de destino para isso.

Helena B. Vianna - De administrar, para usar a linguagem moderna.

Joel Birman - Exatamente, você administra isso, você abre a possibilidade do sujeito lidar com isso, ou de um convívio com isso não implica numa idéia de cura no sentido de que a cura implica sempre uma idéia de norma, queira a gente ou não. Agora, ao invés de pensar que essa administração seja propriamente alguma coisa de ordem ética - por exemplo Lacan dizia desde seu seminário sobre a ética - parece que além de uma ética nós temos presente no projeto psicanalítico a partir de Freud primeiro uma estética, no sentido que isso implica não apenas de você se ver diante dos imperativos categóricos superegóicos para afirmar uma ética do desejo, por exemplo, mas que você tem também a possibilidade de criar uma singularidade como objeto estético. Isso faz parte do projeto psicanalítico e mais do que isso, na medida em que você não está mais preso ao discurso determinista, me parece que você lida com o sujeito em psicanálise como um sujeito ligado ao campo do outro e dos objetos, o campo intersubjetivo, a psicanálise vai implicar num discurso político - ela vai implicar necessariamente um laço social. Você não pode pensar a psicanálise como ética, como estética, desvinculada de um efeito político, acho que é isso, inclusive, que dá a possibilidade de criar um campo de diálogo interdisciplinar na psicanálise. A riqueza da psicanálise na discussão com as ciências humanas hoje não se dá só em termos daquilo que representou a psicanálise nos anos 50/60, por exemplo no projeto estruturalista, de criar um diálogo com a antropologia social ou de pensar o social enquanto estrutura. Acho que a psicanálise, enquanto projeto ético, estético e político é o que abre nesse pós-estruturalismo, digamos assim, o projeto dialógico no campo das demais ciências humanas hoje. Acho que esse é o caminho para tirar a psicanálise um pouco desse limbo, no sentido de dar para ela um mínimo de dignidade dialógica hoje, que a impeça de ser absorvida novamente no projeto médico psiquiátrico ou de ficar a reboque do projeto cognitivista da psicologia, ou do projeto biologizante psicofarmacológico dos médicos.

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Daniel Kupermann - A clínica psicanalítica, você acha que o modelo que a gente conhece, foi formado nele, tem futuro? Esse tête-à-tête, divã, a pessoa ter que se deslocar tantas vezes por semana etc., enfim, o encontro clínico se mantém?

Joel Birman - Eu acho que o encontro tem futuro sim, o encontro se mantém. O não-se-mantém são os standards que são criados em torno disso, exigências, determinados tipo de freqüência ou de determinado tipo de duração. Acho que você tem hoje uma possibilidade de rever isso de uma maneira rica no sentido de se pensar, por exemplo, em freqüência de sessão ou tempo de sessão em função do tipo de urgência elaborativa dos analisandos que você tem - eu tenho experiência na minha clínica de pessoas que fizeram análise uma vez por semana.

Helena B. Vianna - Claro. Ou que não fizeram 5 vezes por semana.

Joel Birman - Tranqüilamente. Então, não é a frequência, não é o quadro, não é a burocracia da exigência. Agora, a exigência do encontro é fundamental por causa da experiência da transferência. Então, nós temos hoje a possibilidade de rever isso com mais riqueza do que nos anos 40/50 se tinha. Mas a experiência do encontro é fundamental - o que não quer dizer que o discurso psicanalítico se reduz a isso. Você tem hoje já um deslocamento da psicanálise pelo trabalho psiquiátrico, pedagógico, médico, enfim, um conjunto de outras formas institucionais de encontro que o discurso da psicanálise como desconstrução de certos códigos instituídos têm toda a razão de ser - você está efetivamente realizando um discurso psicanalítico autêntico.

Paulo Sternick - Joel, parece que analistas de diversas correntes concordam que a grande burocracia psicanalítica tende a acabar, fracassou. Mas questiona-se a falta de referências que isso traz. Bem ou mal, era uma referência, um controle mínimo de qualidade... acabando-se o modelo tradicional de formação institucional, o que vai ser colocado no lugar? Você trouxe a questão dos pequenos grupos que eu acho interessantíssima - mas ainda não há pensador sobre isso. Eu pelo menos ainda não vi um pensamento a respeito do que vem depois...

Helena B. Vianna - Na minha opinião não depende só dos psicanalistas, vai depender de toda essa interação interdisciplinar...

Joel Birman - Eu acho que a situação está indefinida e como se viveu muitos anos sob o critério de normas, uma qualidade definida em torno da idéia de normas, se acredita que a norma garante a qualidade. O que a gente viu é que o que a norma produziu foi isso que estamos assistindo hoje, não garantiu qualidade nenhuma, criou-se uma qualidade ligada a um ideal normativo de governabilidade. O que a gente está vendo hoje é que vão ter que se criar novos critérios, a partir da constatação de que se modelo tivesse dado certo, do controle, da qualidade, não haveria por que mudar, agora se o modelo não deu certo é porque a qualidade disso não funcionou em nenhum sentido. Então, a gente tem de partir para outra, exatamente para criar novos critérios. É o desconhecido, mas é um desconhecido do qual já se tem hoje experiências de grupos mais ou menos autônomos que produzem uma boa psicanálise, sem necessariamente estar entregues à grande dominância dessas burocracias internacionais, claramente, isso já está historicamente dado. Isso hoje já está, você já tem discursos instituídos, práticas onde isso foi colocado em questão - possivelmente a gente já exerce isso em nossa prática cotidiana. Agora, é uma coisa que vai ser constituída e talvez não seja mais, muito possivelmente, no sentido que as coisas vão se encaminhando, no sentido de você criar uma grande burocracia institucional. Vai se criar uma outra coisa que vão ser contextos regionais de experiência que vão ter relações de troca.

Paulo Sternick - Você acha que nesse sentido se aproxima um pouco da criação artística?

Joel Birman - É, eu acho que sim, você vai criar grupos que tenham representações locais de uma certa experiência que vão trocar - eu acho que tanto o movimento do Major (N. do E.: "Confrontação", na França) quanto o movimento que chama "lacano-americano" dos lacanianos, movimento no sentido de respeitar os campos das regionalidades e trocar a nível internacional essas experiências regionais...

Paulo Sternick - O próprio conceito "global psicanalítico" vai falir, porque global implica em você ter uma Corporação.

Joel Birman - É, o global é um lugar de reunião de diferentes, em que estes diferentes tem que ser respeitados. O que acho que está se encaminhando hoje. É o que há de mais criativo e mais rico na psicanálise européia ou mesmo latino-americana. É uma ênfase na valorização do regional versus esse esquema de globalização universalizante. Aí acho que os critérios mais normativos de formação etc. vão pro espaço. Se formos pensar em termos de IPA, de formação institucional, a IPA hoje corre atrás de coisas que a rigor historicamente são inteiramente superadas, por exemplo, a história de que a IPA fracassou porque não fez pesquisa, isso é uma bobagem do Kernberg. Fez, fez um outro tipo de pesquisa, agora, a pesquisa que ele está propondo não tem nada a ver com a realidade da psicanálise hoje, é inteiramente ultrapassada, não é por aí que a organização de psicanálise vai se salvar, não, ela vai se salvar no dia em que ela puder ser uma experiência regional ou local de uma certa criatividade e aí ela pode retomar uma certa consciência histórica, um certo estudo consistente dos conceitos, criar uma teoria regional que possa dialogar com outras tradições psicanalíticas. Fazer mais ou menos ou menos aquilo que... o dia em que Bion analisava o Beckett e saíam os dois para ir assistir à conferência do Jung. Seria um belo cenário da psicanálise do ano 2000.

Paulo Sternick - Isso aconteceu na década de 30.

Joel Birman - Exatamente, década de 30. O momento da horda psicanalítica - Bion analisava o Beckett e os dois iam assistir à conferência de Jung. O curioso é que Bion dizia que não era psicanalista, era psicoterapeuta... (risos).

Paulo Sternick - É porque ele não estava "formado" ainda... (risos).

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Joel Birman é psicanalista, membro de honra do Espace Analytique, intituição francesa de psicanálise dirigida por Maud Mannoni e Jöel Dor; professor titular do Instituto de Psicologia da UFRJ desde 1991, onde leciona e é pesquisador no programa de mestrado e doutorado em teoria psicanalítica; e professor-adjunto do Instituto de Medicina Social da UERJ desde 1986, atuando junto ao mestrado e doutorado em Saúde Coletiva. Realizou seu pós-doutorado em Paris, entre agosto de 1994 e fevereiro de 1996, e atualmente desenvolve uma linha de pesquisa interdisciplinar em Psicanálise e Filosofia em torno da questão das "Novas condições do mal-estar na civilização", no Collège International de Philosophie. (https://buscatextual.cnpq.br/buscatextual/visualizacv.jsp?id=K4721243T6)